–Абай аға, әдебиетте «шын қаламгер әдебиетке өзінің өмірбаянымен қоса, өз тақырыбын ала келеді» деген түсінік-ұстаным бар. Мойындалған қаламгер ретінде жауап беріңізші, әдебиетке сіз не алып келдіңіз?
– Мен бірде әдебиетші, ғалым, профессор Мекемтас Мырзахметұлының мынадай бір сұқбатын оқып қалдым, сонда ол кісі айтады: «Сұлтанмахмұт Торайғыровты мен классиктердің қатарына жатқызбаймын», - дейді. Өзім Сұлтанмахмұт Торайғыровты өте жоғары бағалаймын. Жалпы әдебиет әлемінде Абайдан кейін кім дегенде негізгі айтылатын санаулы тұлғалар бар. Сол санаулы тұлғалардың бірі – Сұлтанмахмұт Торайғыров. «Мағжан Жұмабаев па? Жоқ, әлде Сұлтанмахмұт Торайғыров па?» деген дискуссия да бар. Ал енді сондай адамды Мекемтас Мырзахметұлы «классиктер қатарына жатқызбаймын!» деген. Оны кім болса сол айтып тұрған жоқ. Профессор, әдебиет зерттеушісі айтып тұр. Сонымен бір жүздескенімде сәті түсіп, өзінен сұрадым: «Бір сұхбатыңызда Сұлтанмахмұт Торайғыровты классиктер қатарына қоспаймын» деп айтыпсыз. «Осыны тарқатып беріңізші, не үшін олай айттыңыз?» дедім. Сөйтіп ем былай деп жауап берді: «Жалпы «классик» деп атау үшін екі шарт бар. Біріншісі, ол – бұрын ешкім айтпағанды айту керек, екіншісі – бұрын-соңды ешкім ұсынбаған формула ұсыну керек», - деді. Енді, мысалға, Мұқағалидің ерекшелігі неде? Мұқағали жұрттың бәрі әлем әдебиетінен әртүрлі формалар іздеп әуреге түсіп жатқанда, ол қазақтың қара өлеңін өзіне тұғыр қылып ала салды. Болды. Сонысымен бәрінен асып кетті. Немесе Мұхтар Шахановты қараңыз. Мұхтар Шаханов сол дәуірде қазаққа ең бір керек нәрсенің бірі рух беретін өлеңдер жазды. Әдебиетке осындай бір ерекше атмосферамен келді. Ал, енді, мен өзімді сондай бір бұрын-соңды ешкім айтпаған ой айту үшін келдім, оны айттым және оны ешкім айтпаған бір формула ұсындым деп айта алмаймын. Менің әдебиеттегі ұстанымым, Толстойдың бір сөзі бар: «Өзіңізден кейінгі ақын-жазушыларға не кеңес бересіз?» - деген кезде былай деп айтады о кісі: «оларға айтатыным, жазбауға мүмкіндігі болса, жазбасын». Менің ұстанымым осы. Егер жүрегім толса, сыздаса, тебірентсе, қағазға бірдеңені түсіруді тілеп тұрса, мен онда қалам тоқтатпаймын. Ал егер жүрек тыныш болса, менің қаламым да тыныш болады. Позициям осы. Қысқаша айтқанда, жүрегім сөйлеп тұрса, мен қаламымды ешқашан тізгіндеген емеспін, ал егер жүрек мазаламаса, қаламды мазалаған емеспін. Бірақ, енді, ешкім айтпаған ойды, бір форманы алып келдім деп айта алмаймын.
– Бір сұхбатыңызда «менің жазудағы мақсатым өзім көрген, білген қоғам шындығын оқырманға жеткізу» - деген екенсіз. Қазіргі қоғамнан не байқап жүрсіз және қандай баға бересіз?
– Абайда мынадай бір шумақ бар:
«Шортанбай, Дулат пенен Бұқар жырау,
Өлеңі бірі – жамау, бірі – құрау.
Әттең, дүние-ай, сөз таныр кісі болса,
Кемшілігі әр жерде-ақ көрініп тұр-ау» - деген. Енді, Абай кімдер туралы айтып жатыр? Шортанбай, Дулат, Бұқар жырау. Бұл үшеуін Әуезов айтады: «Бес жүз жылдық жыраулар тарихындағы киттер», - дейді. Бұлар – өте ірі ақындар. Мысалы, Бұқар жыраудың кеше бір өлеңін оқыдым, сол бір өлеңінің өзі тұнып тұрған даналық, хикмет. Мен оны қазіргі авторлардың бір томына да айырбастамас едім. Сондай ақынға Абай жаңағыдай баға беріп тұр.
Енді осы жерде Әуезовке үңілсек былай деп айтады: «Абай бұлардың ақындығын ғана сынап тұрған жоқ. Абай бұлардың қоғамдық көзқарасына көңілі толмай отыр», - дейді. Абайдың басқа ақындардан арасын ажырататын ерекшеліктері көп. Соның бір ерекшелігі, ол кісі өзінің дәуірін терең түсінген кісі. Заман қай бағытта кетіп бара жатыр... «Орыс тілін үйрен!», - дейді мысалы. Абайдың кезінде кім айтты «орыстың тілін үйрен!» деп. «Орыс тілін үйрен!» деп ешкім айтқан жоқ ол кезде. «Орыс келе жатыр, біз құритын болдық» деп жылаған зар заман өлеңдерін білеміз. Ал, Абай мүлдем басқа, оған келмейтін бір ой айтып тұр. «Орыс тілін үйрен!» деп тұр. «Орыс тілін үйренсең, солармен бірдейлік дауасына кіресің, орыстың тілі – дүниенің кілті» деп айтып тұр. Баласын мысалға Петербургке оқуға жібереді. Одан нені байқаймыз? Бұдан мынадай бір түйін шығаруға болады. Демек, Абай нені үйрену керек екенін түсініп қойды. Қай бағытта үйрену керек, жалпы екі дүниенің білімін игеру керек, бірақ мына дүниені де қай тұрғыдан тану керек, оның кілті неде екенін Абай түсініп қойды. Енді кілт өзгеріп отырады. Менің ұстазым айтады: «қазір дүниенің кілті – ағылшын тілі», - дейді. Сол тұрғыдан алған кезде ең қиын нәрсенің бірі осы – заманды түсіну деген мәселе. Мен де соған басымды ауыртамын. «Қазір өзі қандай кезеңде өмір сүріп жатырмыз? Қандай қоғамда өмір сүріп жатырмыз?» дегенге басымды қатты ауыртамын. Енді мен соны тап басып таныдым, қопарып тамырына шейін білдім деп айта алмаймын. Бірақ, бір түйіндер, тұжырымдар бар. Соны айтып көруге болады. Қазіргі қоғамды мен кеңестік идеологиядан шыққаннан кейін өзінің тұғырын, түп-тамырын таба алмай шайқатылып жүрген бір құбылысқа (нәрсеге) ұқсатамын. Тарихымызға да мүлдем басқаша бір көзбен қарайтын сияқтымыз. Барлық нәрсенің негізінде ғылым жатуы керек. Біз көп жағдайда эмоциямен қараймыз. Тарихқа да, әдебиетке де, өнерге де, қазіргі болмысымызға да эмоциямен қараймыз. Суық көзбен, суық ақылмен, ғылыммен қарамайтын қоғам деп бағалаймын қазіргі өзім өмір сүріп отырған қоғамды. Қариялар туралы айтқым кеп тұратыны, қариялар туралы әңгімені жақсы көріп тыңдайтыным, бір жиындарда сол қарияларды көп айта беретінім сондықтан. Мағжан айтады ғой: « Қу өмір қызығы жоқ қажытқан соң, толғанып қарауым сол баяғыға», - деп. Сол баяғыға көбірек қарағым кеп тұрады. Өйткені, баяғылар сол тамырдан, ақиқаттан ажырамаған құсап көрінеді маған.
Сондықтан қоғамның жағдайын өзінің тұғырын танып, тамырын таппай жүрген бір құбылысқа (нәрсеге) ұқсатамын.
– Бернард Шоу «Әрбір талантты жазушы ең әуелі өз замандастары жайлы жазу керек» деген екен. Абай Қалшабектің қаламынан туған бүгінгі заман дидары көрініс тапқан іргелі дүниені біз оқи аламыз ба? Егер оқи алсақ қашан оқимыз?
–Иә. Жоспарда бар. Бұл қолына қалам ұстаған әрбір адамды мазалайтын нәрсе деп ойлаймын. Алдыңғы жауабымда айттым ғой, жүрегімді шын тербейтін, толқытатын нәрсе ол – бұрынғы өмір, бұрынғы болмыс, бұрынғы мінез. Оның себебін де айттым. Өйткені, жазғаннан кейін шынайылықты, татымды нәрсе жазғың келеді. Салтқа жарайтын бір әңгіме жазғың келеді, айтқың келеді. Бұрынғыларға қарай беретін себебім, сол нәрселерді қазіргі қоғамнан көрмеймін. Мүмкін көре алмай жатқан шығармын. Бірақ, ойымда бар. Оны мен мына күні, мына кезде, мына жылда деп айта алмаймын. Ол жазылса Абай Қалшабек кемеліне келген кезде, толысқан кезде жазылады. Бірақ осы заман суреттері менің шығармаларымда бар деп ойлаймын. Ол сирек-сирек болуы мүмкін, бірақ ол бар...
–Шығармалары жаңашыл қалыпта көрініс беріп жүрген жас жазушылардың шығармашылығына деген көзқарасыңыз қалай? Модернизмге бет бұру ойда бар ма?
–Қазақтың тілінде, ділінде адам жасайтын, адамның қолынан шыққан дүниелердің ішінде сөз өнеріне ештеңені тең көрмейді. Атам заманнан осылай боп келді, осы күнге дейін. Қазір білмеймін. Нақ қазір күмәнім бар оған. Бірақ осы кезеңге дейін қазақ «Өнер алды – қызыл тіл» деп келді. Оған ешқандай өнерді тең көрген жоқ. Мысалыға, Байтұрсынов та осыны айтады «Әдебиеттанытқышта». Өнерді беске бөліп келіп: «осының ішіндегі ең мықтысы – сөз өнері», - дейді. Неге? Өйткені «сөз өнері басқа өнерлердің істегенін істей алады, атқарған қызметін атқара алады. Ал мына өнерлер сөз өнерінің істегенін істей алмайды», - дейді. «Қазақ айтқан: «Өнер алды – қызыл тіл», - деп. Қазақ сөз қадірін білген жұрт болған соң айтқан», - дейді. Дәл осы ойды Абайдан да табуға болады. Абай: « Өлең – сөздің патшасы, сөз сарасы», - дейді. Оны бекерге айтып отқан жоқ. «Сөздің патшасы, өнердің патшасы – өлең» деп тұр. Одан кейін Құрандағы 114 сүренің ішінде бір сүреге өлеңнің аты берілген. Ол – «Шұғара» сүресі. «Ақындар» деген сүре. Бұл мән беретін нәрсе. Неге ақындарға бір сүренің атын берді? Өйткені сөздің ықпалы, сөздің әсері оңай емес. Оның кейде тұтас бір қоғамды өзгертіп жіберетін ықпалы бар. Енді, осы сөз өнерінің қазақ ұстаған мынадай қағидасы бар еді. Ол: «Іші алтын, сырты күміс», - дейді. Ол қағида бірінші мазмұн тұру керек, екінші орында форма тұру керек деген сөз. Мысалыға, Мұқағали былай деп айтады:
«Ақынмын деп мен қалай айта аламын,
Халқымның өз айтқанын қайталадым.
Күпі киген қазақтың қара өлеңін,
Шекпен жауып өзіне қайтарамын». Жаңағы іші алтын, сырты күміс деген қара өлеңнен шығып тұр. Қара өлең былай дейді: « Іші алтын өлеңнің сырты күміс, Жақсы атқа бірдей бітер жорға, жүріс». Жақсы аттың жүрісі де, жорғасы да бірдей бітетіні сияқты жақсы өлеңнің іші де, сырты да бір-бірімен ымдасып-жымдасып, бір-бірін толықтырып тұрады деген сөз. Және бұл жерде аса қатты мән беретін нәрсе, қазақ сөздің, өнердің мазмұнын бірінші орынға қойған. Осыны Абай да ұстанған. Абай былай деп айтады: «Өлеңге әркімнің-ақ бар таласы. Сонда да солардың бар таңдамасы.
Іші алтын, сырты күміс сөз жақсысын, Қазақтың келістірер қай баласы?». Бұл кейінгі ұрпаққа тастаған Абайдың үндеуі. Абай осындай салмақ тастап тұр. «Іші алтын, сырты күміс сөз жақсысын кәні, қайсың келістіре аласыңдар?» - деп кейінгі ұрпаққа Абайдың тастап кеткен ұраны бұл. Оны түсіне білуіміз керек. Енді модернизм дегенге келейік. Модернизм деген ол форманы бірінші орынға қоятын бағыт. Бұл біздің атам заманнан келе жатқан өнердің бағытына тура келмейді. Бірақ осы модернистік бағытта жазатын ақындардың да, жазушылардың да суырылып шыққан таланттары бар. Мысалы, Кафка. Ал, енді суретте – Пикассо. Пикассоны білмейтін адам жоқ. Пикассоның суреттерін қарасаң, мысалы, «Жылап тұрған әйел» деген картинасы бар. Төрт жүз миллион еуродан қымбат тұратын картинасы екен. Бірақ қарасаң, құбыжыққа ұқсайды. Оны қазақтың қағидасына салып жіберсең, өнер деуге келмейді. Форма бар, бірақ мазмұн жоқ. Немесе адамның жанына жылу ұялататын мазмұн жоқ. Сондықтан, мен модернизмге келмеймін. Керісінше, кетемін одан. Форманы іздеу керек, бірақ оны қуаламау керек. Жалпы, қағида мазмұнда болу керек. Мысалы, адам жан мен тәннен тұрады. Адамның сыртын қанша сұлулағанмен, ол бәрібір ұзаққа бармайды ғой. Өнер де осындай болу керек. Сондықтан, мен модернизмнің мыңдаған бағыттарының бәріне осылай қараймын. Олар сырттың, форманың шашбауын көтерген бағыт деп есептеймін. Оған соншалық еліктеп-солықтауға тұратын өнер деп есептемеймін.
–Сіз Толстойдың шығармашылығын зерттей келе, Толстойды 70-ші жылға дейінгі және 70-ші жылдан кейінгі Толстой деп екіге бөлген екенсіз. Толстойдың шығармашылығымен тұтас танысып, зерттеп шыққан Абай Қалшабекті Толстоймен танысқанға дейінгі және танысқаннан кейінгі деп бөле аламыз ба?
–Бұрын «бір тұлғаны зерттеу, бір тұлғамен айналысу адамның өзін-өзі жоғалтып алуына әсер етпей ме?» деген ой бола тұғын. Бірақ, қазір олай ойламаймын. Абайда мынадай бір сөз бар... Абай айтады: «Өнерді үйрен, үйрен де жирен», - дейді. Абай не айтып тұр бұл жерде? Фанат болып кетпе, норманы ұста деп тұр. Мен осылай түсінем бұл сөзді. Сондықтан, мен Толстойдан үйрендім, кейін жирендім. Мен Толстойды оқу арқылы, оны аудару арқылы белгілі бір деңгейде өстім деп ойлаймын. Еуропа әдебиетімен таныстым, еуропа әдебиетінің ой-өрісін бағамдадым. Жалпы, сол дәуірдегі орыс қоғамының психологиясымен таныстым. Сондықтан, мен Толстоймен танысу арқылы ұтылдым деп ойламаймын. Дейінгі және кейінгі Абай Қалшабектің айырмашылығы бар деп ойлаймын.
–Ал енді соңғы сұрағым, осыдан жүз жыл өткеннен кейін, яғни, болашақта Абай Қалшабек туралы халықтың не айтуы мүмкін деп ойлайсыз немесе үміттенесіз?
–Шын сөзім, шын сырым «мен туралы осы не айтады екен?» деген менде мақсат та, миссия да жоқ. Ойландыратын нәрсе, менің сөзім осыдан кейін, жүз жылдан кейінгі адамдарды ақиқаттан алыстатып кетпесін, шатастырмасын, зияны тимесін. Осы менің уайымым. Ал енді болашаққа байланысты мынадай ой келеді «менің кейбір сөздерім болашаққа жете ме екен, жетпес пе екен?» Мұқағали: «Өшеді өлең немесе көшеді өлең», - дейді. «Өшіп кете ме екен, жоқ көшіп кете ме екен?» деген ой бар. Бұл енді әр қаламгерде бар шығар. Бірақ енді «не дейді екен?» деген нәрсеге онша қатты бас ауыртпаймын. Мұқағали былай деп айтады: «Сексен жасап сегіз сөз қалдырмаған, әлдекімнің тағдыры бұйырмасын». Бір сөздерім жететін шығар деген үміт бар... Ал енді тұтас шығармашылығым жетпейтін шығар. Дегенмен, бір сөздерім, өлеңдерім, ойларым барады, сол жақта да өмір сүретін шығар деген үміт бар.
– Рақмет! Жазарыңыз таусылмасын!
Сұхбаттасқан Тұрсынбай ЕШІМОВ,
Әл-Фараби атындағы қалалық ғылыми-әмбебап кітапхананың қызметкері
