– Баршагүл Исабекқызы, өзіңізге мәлім белгілі саясаткер Джавахарлал Нерудің «отар елдің тарихын отарлаушы жазады» деген әйгілі сөзі бар. Жалпы, біз үш ғасырлық бодандықтан кейін деректерге сүйене отырып, өз еліміздің тарихы жайында сөз қозғағанда қаншалықты сеніммен сөйлей аламыз? Әңгімеміздің басын осыдан бастасақ.
– Ертеректегі қазақ мәдениетінде жазу дәстүрінің айтарлықтай қалыптаспағаны, қалыптасты деген күннің өзінде көне кезеңдерге тән мұралардың бізге толық жетпегені мәлім. Оның үстіне, өзіңіз айтып отырған үш ғасырға жуық бодандық тарихымыздағы бұрмаушылықтардың орын алуына көптеп себеп болды. Әсіресе, 70 жылдай кеңес үкіметінің құрамында болуымыз қазақ тарихының зерттелуіне айтарлықтай кері әсерін тигізді. Цензура қатаң еді. Мысалы, кеңес өкіметі Кенесары ханның көтерілісі жайлы зерттеу жүргізген тарихшы Ермұхан Бекмахановты 25 жылға соттап жіберді. Өйткені, оның зерттеуінде кеңес идеологиясына тура келмейтін тарихи шындықтар болды. Жалпы, бүгінгі күні қазақ халқының Ресейдің құрамына қосылуы жөніндегі мәселелер қайта көтеріліп, талқыланып жатыр. Қазіргі көзқарас бойынша «Қазақстанның Ресейге қосылуы ма, әлде, Қазақстанның жаулап алынуы ма?» деген үлкен мәселе бар. Бұл мәселенің көтерілуіне қазақ халқының Ресейге қосылуына қатысты қазіргі жаңа деректердің табылуы себеп болып отыр. Мәселен, кеңестік кезеңде Қазақ хандығының Ресейге қосылуы былай деп жазылды: «1731 жылы Кіші жүз қазақтарының ханы Әбілқайыр хан Ресейге қосылу жөнінде өтініш білдірді». Қазіргі таңда табылып жатқан деректерден бұл тарихи фактілердің дұрыс еместігіне көзіміз жетіп отыр. Сол сияқты біздің тарихымыздағы ашаршылыққа, қуғын-сүргінге қатысты мәселелерінде де бұрмаланған беттер көп. Шындығында да, тарихта бұрмалаушылық өте көп. Себебі, кез келген идеологияға қатысы бар тарих бұрмаланады, тарихи шындықтан алшақтайды. Сондықтан тарихымызға сыни тұрғыдан қарап, баға беретін уақыт келді. Ал ол үшін бізге терең тарихи білім керек.
– Егемен елміз. Демек, тарихты қайта қарап, дұрыс жүйелеуге бізде мүмкіндік бар. Ал осы іс қазіргі таңда қаншалықты қолға алынып, дұрыс атқарылып жатыр?
– Иә, еліміздің тәуелсіздікке қол жеткізгеніне 30 жылдан асты. Бірақ, бұл тарих үшін қас-қағым сәт. Дегенмен, отыз жыл аз уақыт та емес. Бір айтарлығы қазір кез келген адам тарихты жаза алады. Өкініштісі, тәуелсіздіктен кейін тарихқа шежірешілер де, өзге ғылым саласының өкілдері де ат ізін салып жүр. Ғалым ретінде мұны дұрыс деп айта алмаймын. Себебі, әуесқой тарихшылардың еңбегінде хандар мен батырлар жайында көптеген мәліметтер бар, бірақ оның көбі тарихи шындықтан алшақ жатқан дүниелер.
Жалпы, Қазақстанда бұл бағытта мемлекеттің қолдауымен атқарылып жатқан ауқымды жұмыстар жетерлік. Тәуелсіздік алғаннан кейінгі кезеңдерде «Тарих жылы» жарияланды. Оның аясында «Тарих толқынында», «Мәдени мұра» мемлекеттік бағдарламалары қолға алынып, тарихымыздың біршама ақтаңдақ тұстарын ашуға мүмкіндіктер алдық. Мәселен, «Мәдени мұра» бағдарламасы арқылы ғалымдар шет елдердегі архивтерді ақтарып, зерттеулер жүргізді. Нәтижесінде қазақ халқына қатысты қытай, араб, парсы деректерінде деген жинақтар шыға бастады. Сондай-ақ, 1998 жылғы «Халық бірлігі мен ұлттық тарих жылының» арқасында елімізде қуғын-сүргін құрбандарын ақтау қайта қолға алынып, «31 мамыр – қуғын-сүргін құрбандарын еске алу күні» деп жарияланды және тарихи жадыны дамытуға бағытталған үлкен іс-шаралар жасалынды. Осындай ірі шаралардың нәтижесінде ғалымдардың ізденісі тарих ғылымына біршама олжа салды. Енді оны ары қарай дамыту, насихаттау, бұл екінші қолға алынатын іс.
– Дегенмен де кейбір зертеушілер «объективті шынайы тарих саяси риториканың шеңберінен шыға алмай жатыр. Қазақ тарихы түбегейлі дұрыс жүйеге түскен жоқ» деген сыңайдағы пікірлерді айтып жүр...
– Жасыратыны жоқ, тарих әр уақытта да идеологияның құралы болған. Қазір де ықпалы бар. Мәселен, кеңес өкіметіне, Ұлы Отан соғысына, тіпті, еліміздің тәуелсіздікке қол жеткізу жолына байланысты түрлі пікірлер айтылды. Олай болуы заңдылық. Бірақ біз тарихи шындықтан алыстап кете алмаймыз. Тарихта түбінде бәрібір әділеттілік жеңеді. Ақиқат айтылады. Сондықтан кейбір мәселелерге қатысты шындықтың айтылуын уақыттың өз еншісіне қалдырғанымыз да дұрыс.
– Бүгінгі тілдік қолданысымызда тарихқа қатысты «тарихи қателіктер», «ұлттың қателігі» деген секілді тіркестер айтылып жүр. Жалпы, тарихқа қатысты осы мағынадағы сөздердің қолданылуы дұрыс па?
– Тарихты тұлғалар жасайды. Сондықтан да тарихтағы қателіктерге ұлт емес, жекелеген тұлғалар жауапты. Бірақ тарихта тұлғалардың, әсіресе, отарланған елдерде тұлғалардың жұмыс істеуіне мүмкіндік болмайтын кезеңдер де болады. Мәселен, Дінмұхамед Қонаев мықты саясаткер болғанымен, елді ойдағыдай басқаруына Мәскеудегі орталық биліктен шектеулер болды.
Біздің тарихымызда ақтаңдақ беттердің көп болуының себебі де сол саясат, идеология. Тағы бір дәлелді мысал, кеңестік кезеңде қазақ тарихын, хандарын зерттеуге тыйым салынды.
Кез келген нәрсеге баға бергенде сол кездегі тарихи тұрғыдан қарап, объективті баға беруіміз керек. Тарихи оқиғаларға бүгінгі күн биігінен баға беру өрескел қателік. Сондықтан, сіз айтып отырған «ұлттың және ұлыстың қателігі» деген ұғымдардың өзін қателік дер едім.
– Тарих ғылымының қазіргі таңдағы жайына қарай ойыссақ. Жалпы, бүгінгі тарих ғылымында зерттеуді қажет етіп тұрған ең өзекті проблемалар мен қолға алынылуы керек негізгі мәселелерді атай аласыз ба?
– Қазақстанда «археология ғылымы» кенже қалып қойған. Бұл да кеңестік идеологияның әсері. Неге кеңестік идеологияның әсері? Себебі, кеңес өкіметі ұлттың тарихын жазатын, ұлттық мәдениетті дәріптейтін ғылымның аяғына тұсау салды. Сондықтан да әлі күнге дейін археология ғылымы аяқтан тұра алмай келеді. Оның екінші бір өзекті проблемасы – мамандардың жоқтығы. Елімізде археолог-мамандарды тек Әл-Фараби атындағы Қазақ Ұлттық университетінде ғана даярлайды. Оның өзінде бөлінетін гранттың саны 15-20-дан аспайды. Ал сол археологияға түсіп, оқыған студенттер кейін сол мамандықты жалғастыра ма, жалғастырмай ма? Жалғастырды деген күннің өзінде аз маман осыншама ұлан-байтақ жерімізді зерттей ала ма? Қазір мен қызмет ететін Оңтүстік Қазақстан мемлекеттік педагогикалық университетінде Александр Падушкин деген тарихшы, археолог-ғалым қызмет етеді. Сол кісі біздің оңтүстік өлкеміздің тарихын зерттеп, осыдан үш-төрт жыл бұрын біздің заманымызға дейінгі II ғасырдағы Қаңлы мемлекетінің орнын және Қаңлы мемлекеті дәуіріндегі жазуды тапты. Ол сенсация болды. Жақында ғана сол кісінің 70 жылдығына орай үлкен іс-шара өткізілді. Оған Ресейден, Моңғолиядан тағы да өзге елдерден ғалымдар келді. Сонда атқарылған жұмыстармен таныстыру үшін Түркістан-Отарар бағытында кетіп бара жатқанымызда шет елдік ғалымдар Ордабасы ауданындағы Төлебай төбе мен Алтын төбені көріп «Мына аймақ қандай керемет өркениеттің ошағы болған. Бұл жерде қалалық мәдениет төбе-төбе болып көміліп жатыр ғой. Бұлар неге зерттелмей жатыр» деп таң қалды. Біздің жерімізде мәдениеттің, қалалық өркениеттің болғанын дәлелдейтін жерлер көп. Демек, бізде жоғары мәдениет болды. Ал, өзгелер бізді көшпелі болған, бұларда мәдениет болмаған деп жүр. Бірақ Александр Падушкин тапқан жәдігерлер бұл сөздерді жоққа шығарып отыр. Осындай ұлтымыз қарсы айтылатын керітартпа пікірлерден арылу үшін бізде археология ғылымын дамыту керек.
Одан кейінгі екінші мәселе, бізде шығыстанушы ғалымдар жетіспейді. Елімізде бұл бағыттағы мамандар Әл-Фараби атындағы Қазақ ұлттық университеті мен Түркістандағы Қожа Ахмет Ясауи атындағы Халықаралық қазақ-түрік университетінде ғана даярланады. Онда да аз. Шығыстанушы ғалымдарды даярлау бізге не үшін керек? Кеңес өкіметінің кезінде қазақ тарихына аса мән бермеді. Сондықтан да араб, парсы, қытай деректеріндегі қазақ тарихына қатысты мәліметтер бізге толық жеткен жоқ. Сол мәліметтерді оқып, жаңа көзқараспен зерттеу керек. Көне кезеңдердегі деректерді біз қайта оқып зерттесек көп мәліметтерге қанығатын едік.
Және қуғын-сүргін құрбандарына қатысты зерттеулерді жандандыру маңызды. Қазақстанда қуғын-сүргін құрбандарын ақтау жөніндегі комиссия құрылды. Бірақ комиссия құрамындағы ғалымдар кедергілерге ұшырауда. Себебі, архивтердің көбісі құпия. Бізге архивтерді құпиясыздандыру керек.
– Қуғын-сүргін құрбандары жайында айтып қалдыңыз. Осы мәселеге де жекелей тоқталып өтсек. Сіз қуғын-сүргін құрбандары жайында зерттеу жүргізіп, өнімді еңбек етіп жүрген тарихшылардың бірісіз. Тіпті, «Оңтүстік өңірінің қуғын-сүргінге ұшыраған әйелдері» тақырыбында мақала да жаздыңыз.
– 2020 жылдың 24 қарашасында Президент Қасым-Жомарт Тоқаевтың саяси қуғын-сүргін құрбандарын толық ақтау жөніндегі Жарлығы шықты. Жарлықтан кейін өңірлердің барлығында, Шымкент қаласында да сол мәселемен айналысатын жұмысшы топ құрылды. Жұмысшы топтың құрамында мен де бармын. Қазір жұмысшы топ мүшелері архив құжаттарын зерттеуде. Құпия архивке 4-5-ақ адамда кіруге мүмкіндік бар.
Өйткені ол архивтер әлі құпиясыздандырылмаған. Ал ол жерде әлі айтылмаған тарих өте көп. Бірақ біз қазір сол архивтерді құпиясыздандыру мәселесін қайта-қайта көтеріп жатырмыз.
– Былтыр ғана «Болашақ» бағдарламасымен Германияда оқып қайттыңыз. Ол жақта жүргенде еліміз үйренуі керек нендей дүниелерді байқай алдыңыз?
– Германияда халыққа әлеуметтік тұрғыдан барлық жағдай жасалған. Мүмкіндігі шектеулі азаматтар көшеде ешбір адамның көмегінсіз қоларбасымен еркін жүреді, қоғамдық көліктерде де еркін қатынай алады. Одан кейін білім беру ісіне, әсіресе, педагогикалық білім беру саласына ерекше мән берілген. Бұл әлемдегі дамыған елдердің барлығана ортақ жүйе. Ал, соның ішінде Германия мектепте бастауыш білім беруге ерекше көңіл бөледі екен. Бастауыш мектепке үздік тәмамдаған мамандар ғана қабылданады. Ол жақта түлектер Ұлттық бірыңғай тест тапсырмайды. Мектепті бітіріп жатқан кездегі емтихан нәтижесі және мектеп мұғалімінің жолдамасымен оқуға қабылданады. Өзім білім беру саласындағы менджмент бойынша дәріс алдым. Мектепке дейінгі білім беру мекемелерін де, одан кейінгі білім беру мекемелерін де көрдім. Сонда байқағаным ол елде мұғалім болу өте қиын. 3+2 деген жүйемен жоғарғы оқу орнын бітіресіз. Яғни, 3 жыл бакалавр және 2 жыл магистратураны оқисыз. Мұғалім болу үшін міндетті түрде магистратураны бітіруіңіз керек. Оқу орнын бітіргеннен кейін бірден мектепке мұғалім етіп қабылдамайды. Әуелі мектепте жүріп 18 ай немесе 24 ай көмекші есебінде қызмет атқарады. Бірақ ол қызметке де айлық төленеді. Сол кезеңде жас маман 12 рет ашық сабақ өтеді. Ашық сабаққа қоғамдық ұйымдардан, білім беру басқармаларынан, әкімшіліктен келіп арнайы комиссиялар қатысады. Сол 12 сабақтың қорытындысы бойынша жас маманға «мұғалім бола алады» немесе «бола алмайды» деген баға беріледі. Осындай жолдардан жақсы нәтижемен өтсеңіз ғана Германия мектебінде мұғалім бала аласыз. Бірақ сол еңбекке лайық мұғалімінің жалақысы өте жоғары. Ал Германияның біздің мемлекетімізбен ұқсастығы екеуінде де сырттай білім алу жоқ.
Жалпы, біз әріптестерімізбен Германияда жүргенімізде ол елдің ғалымдары «Қазақстан болашағы бар мемлекет екен» деп елімізге жоғары баға берді. Себебі, жаңаша білім беру технологиялары жайында біз олармен тең дәрежеде пікірлесіп, сөйлесе алдық.
– Тарихшы ретінде де Германияда біраз мәліметтерге қаныққан шығарсыз?
– Депортация және шет елдегі қазақ диаспорасы деген мәселелер мені көптен қызықтырып жүрген болатын. Германияда жүргенде осы бойынша біраз мәліметтер алдым. Германияның Кёльн қаласындағы қазақ қауымдастығының төрайымымен кездестім. Париж қаласында өткен Еуропа қазақтарының құрылтайына қатыстым. Жалпы, Еуропада жүргенде көптеген қандас бауырларымызды кездестірдім. Және кезінде шет елге ауған қазақтардың ұрпақтарымен кездестім. Қазіргі таңда сол мәліметтерді жинақтап, ғылыми мақалалар жазып жатырмын.
– Әңгімеңізге рахмет!
Сұхбаттасқан Тұрсынбай ЕШІМОВ
